viernes, 24 de enero de 2014

[CapHammer] Demonios del Caos.

Os traigo otra entrega sobre los Caps en esto de warhammer 40k, en este caso, los Demonios del Caos.
Veamos que pasa con estos graciosos cuenta-chistes de cuadragésimo primer milenio.


Si a estas alturas hay alguien que no conoce el sistema "Caps", os recomiendo que le echéis un vistazo a esto.

Ahora, pasemos a ver los Caps de los Demonios:


3 Tejedestinos (No contabiliza para el numero de CMV)
1 Por cada gran demonio de de nurgle o slaneesh
1/3/5/8 Criaturas monstruosas voladoras en el destacamento
1 adicional por cada CMV con la marca de tzeentch (no aplicar a tejedestinos)
1 una o mas Recompensas gloriosas (5CAPs en vez de 1 si también incluyes a tejedestinos)
0/3/6/9 heraldos de tzeench (+1CAP adicional por cada heraldo con nivel de maestria 3)
1/3/5/7 heraldos de khorne montados en Juggernaut
1/3/6 aulladores
1 CAP por cada 6 miniaturas de mastin de khorne en el ejercito (hasta un máximo de 45 miniaturas)
0/2/5 aplastaalmas
0/3/7 Moscas de nurgle
1 por cada 10 diablillas despues de 60
0/1/3/5 Heraldo de slaneesh en carro
0/2/4 cabalgata de la demencia de slaanesh

Dicho esto, lo que veo es:

- Capada a las Flying Circus. Es totalmente inviable poder jugar una. Una lista con kairos + gloriosa ya son 8 Caps. Y estamos hablando de 350 puntos. Una lista con Señor de la Transformación + 2 príncipes de Tzeentch con gloriosa son ya 10 caps. Vamos, que las listas full Flying Circus se quedan fuera. No es posible montar algo así, basicamente nos pasamos de Caps en seguida.
- Capada a la ScreamerStar. Esto era lo más lógico del mundo. No gustan las unidades de 2++ repitiendo unos. Aparte del poder de destrucción que tenía esta unidad. Si metes 4 heraldos de nivel 3 ya son 12 puntos, mas gloriosa 13 y kairos para asegurar son 16. Y por tener Kairos y gloriosa ya son 20 Caps. Esta unidad no se verá nunca más en las mesas. Nunca, nunca, nunca.
- Capada a la Dog Rush. 60 perros nunca más. Ahora máximo 45 y esto te cuesta 7 Caps. Aún así siguen siendo muchos perros, por lo que no es inviable. Es altamente jugable, pero se tiene que combinar con cualquier otra cosa. Al igual que los heraldos de Khorne en Juggernaut que los acompañan, veremos alguno, pero nunca más de 2. Son demasiados puntos.
- Capada a los carros de slaanesh. Esta lista no se veía por el tema económico, pero en el turno 2 plantarte con 12 carros que hacen un cojón de ataques acerados no era gracioso para nadie. Si antes se veían poco, ahora menos. Aún así siguen siendo graciosas de jugar, fijo.

En mi opinión personal, creo que se han pasado un poco con los caps a los Demonios. No porque los lleve yo, si no porque se han pasado bastante. Kairos ahora es totalmente injugable. ¿Quién va a pagar 8 caps e hipotecar toda la lista por tener 2++ o repetir un dado/tormenta? Yo no. Por tanto Kairos desaparece de las mesas con toda seguridad.
Desapareciendo Kairos, desaparecen también las ScreamerStar, tanto por los Caps que cuestan los aulladores (que los veo bien en cap), como cuestan los heraldos. Esta pensado para poner máximo 2 heraldos para apoyar al ejercito, pero no serán tu base jamás. Tendrás el apoyo y ya está.
Esto también se aplica a las Flying Circus. Si quieres una, olvidate de Kairos y olvidate de Tzeentch. No se puede pagar. Lo he comprobado. El que quiera usar Flying Circus, tendrá que usarla híbrida olvidandose de Tzeentch porque los Caps se lo comen.

Las DogRush son las únicas que sobreviven medianamente bien, bajando en 15 el número de perros permitidos. Bueno, no es un gran pero, así que lo veo bien.

Sumando todo eso, el futuro de los Demonios del Caos lo veo algo incierto. No sé exactamente que camino tomar. Lo que seguramente se vea sea algo parecido a la DogRush; 40 perros, un par de Heraldos de Khorne, y seguramente unas 60 diablillas con unos cuantos Diablos de Slaanesh junto algún heraldo. Eso con algún cañón de Khorne para tener "granadas" al asalto, podemos ver cosas curiosas.

Otra opción, sería usar telepatía para poder dar invisibilidad a los Diablos o a los Perros junto al grimorio. Por desgracia, sin usar príncipes Demonio/Grandes Demonios, solo tenemos a los Heraldos de Slaanesh para eso, que con L8 no son totalmente de fiar.

Por lo tanto, pronostico que los demonios jugarán Horda pura y dura centrada en el cuerpo a cuerpo.

Esta vez no dejo lista de muestra.

Realmente no veo muy bien el camino a seguir, puesto que 2 de las 3 listas mas usadas de Demonios son inviables ahora mismo. Por eso, ahora mismo no propongo ninguna lista, porque realmente, aunque tengo ideas, no me he metido en profundidad con ellos y no voy a exponer alguna idea esporádica que se me ocurra sin haber pensado antes en ella.

En definitiva, con este "cambio" casi total a Horda que nos deja el sistema Cap, me veo en la obligación de dejar de jugar con estos memonios. No porque no me gusten como han quedao, si no por falta de miniaturas xD. Mi lista era Flying Circus (como muchos sabéis), y es inviable usar una ahora mismo, no me llegan los cap. Y aún me faltan muchas miniaturas para usar una DogRush u Horda Demoníaca. Por tanto, hasta que consiga nuevas miniaturas (en las que puede pasar un período de tiempo debido a la sustanciosa economía del estudiante) tengo que dejarlos un poco de lado. Pero volveré pronto con ellos, eso seguro.

En definitiva, que ahora se verán mas listas variadas de demonios, estoy seguro, pero no se cuales ahora mismo.

Vosotros, ¿Como enfocáis vuestras listas demoníacas con el sistema Cap? ¿Como jugáis con ellos ahora?

En breve intentare dar alguna idea de listas y esbozos. A ver que se me ocurre.

37 comentarios:

  1. A priori un gran demonio de slaanesh con 3 Príncipes con látigo, un par de heraldos de slaanesh en corcel,diablillas,diablos, y rastreaalmas la veo muy jugosa.

    También se puede spamear los aplastaalmas y hacer un popurri con devoratas,diablillas, etc... Creo que se capan las listas (y sólo dos) más over,pero me parece un codex super divertido, con variedad y que permite innovar.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Totalmente de acuerdo en eso. Se pueden hacer muchas y muy variadas listas con los demonios, no por ello malas. Mi problema es que no tengo las minis suficientes y no me las puedo pillar en un corto plazo de tiempo, pero bueno, se innovará algo xD

      Eliminar
  2. Es que la flying circus y la Screamstar eran una fumada de Ordago.. xD normal que las capen, quizás un pelin excesivo, yo igual no penalizaría la marca de tzeech, pero bueno...

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Las flying Circus no son tanto. Caen más rápido de lo que te piensas. La screamerStar es punto y aparte xD

      Eliminar
  3. Muy buenas Sergio. He tenido la misma sensación al revisar los CAP y es que en la versión 1.1 se buscaba ablandar algunas listas, pero ahora veo que directamente son prohibiciones encubiertas por CAPs y por esa razón me ha desilusionado. Entiendo que si capas combinaciones ganadoras en otros codex, estos no van a poder hacer frente a las listas que comentas y por esa razón se han metido tan afondo. Pero la cosa es ¿cuál es el coste de ello?

    En mi caso, ninguna de las listas que vengo jugando se pueden reproducir con el sistema CAP e incluso listas típicas GI con las que todos hemos sufrido en torneos y por supuesto no han ganado ninguno. Creo que han pensado en aquello que podrían usar otros codex de la GI y poco más. Asignar CAPs a Leman Russ (el clásico) o a la Valkiria le resta credibilidad pq ya no se juegan en sexta.

    Gran comienzo y un tanto decepcionante el camino actual...

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. La valkiria te parece una mala voladora? porque yo diria que es bastante buena, solo que la vendeta es bastante mejor, pero vaya, por 110 ptos un blindaje 12/12/10 volador, con unos misiles bastante buenos, 9 tiros matamorralla y posibilidad de transporte...solo 110 ptos...creo que en cualquier codex que no compitiera con la vendeta se jugaria, y tal como estan los caps ahora mismo creo que es muy buena opcion, yo por lo menos en las lista de guardia que hago con caps una valkiria no falta.
      El poner caps a acumulacion de unidades que no se veian tanto tiene una razon muy simple, el spameo de algunas de esas unidades da lugar a listas que aun teniendo sus nemesis, pueden ser muy buenas, y el problema no es solo ese spameo en si mismo, si no que si saliera gratis en caps podria complementarse con el spameo de otro elemento over, sean mas voladoras, aliado tau...Por ejemplo, si pones las valkirias sin caps puedes acabar encontrandote listas de 6-8 buenas voladoras en mesa, que no te dire que sea la mejor lista del mundo, llevar tanta voladora tiene muchas pegas, pero ese tipo de listas entiendo que debe quedarse fuera de esta propuesta de juego. Si solo se quiere quitar las 3 cosas mas over de las mesas pues cambias el grimorio, el serpent y algo del tau, pero luego diran que si quitas eso por que dejas jugar 3 dragones, o 6 vendetas, o 18 espectros, o 60 mastines...en fin, cada propuesta se mete al juego con una determinada profundidad. Y esta se mete bastante, no queriamos comboaullador ni pentariptide como no queriamos 7 voladoras o 5 pinotes demoniacos que con los blos que deberia haber en las mesas se hacen absolutamente en intratables
      Saludos

      Eliminar
    2. Muy buenas sueco.

      No dije que me pareciera mala voladora, sino que no se juegan en sexta. Al final me pierdo sobre cual es el objetivo de CAP, si valorar a las unidades o tratar de encontrar un equilibrio reduciendo la posibilidad de ciertas combinaciones.

      Siguiendo tu ejemplo, veo bien que se penalice el spam de valkirias, pero que la primera cueste 1 cap genera algo de polémica. Veo que la política ha sido 1cap por la primera miniatura de cualquier volador y eso de nuevo chirría pq entre ellos hay diferencias notables (pej algunos son transportes asignados y otros no). Si ya lo comparamos con el 0/2/4/7/9 de los serpientes, entonces ya genera desánimo directamente. Ahora mismo, si me dijeras que puedo cambiar mis vendettas por serpientes, lo hago encantado. Ni te cuento con las valkirias/talons, etc.

      En mi modesta opinión, con los cap actuales de vendetta y valkiria, directamente es que ni las jugaría pq cualquier criatura voladora o dragón (el que cuesta -1 cap), te hace una pasada y adiós. Prácticamente cualquier unidad con spam de F7 me tumban las vendettas casi sin despeinarse, por lo que su valor ha bajado muchísimo y apenas se ven spams, o al menos yo no las veo.

      Respecto a los Leman Russ básicos en los que disparar el cañón supone no disparar ningún arma más, un amigo me comentó que los CAPs eran para evitar el spam de B14. Para no perder credibilidad, se debería especificar el modelo de Leman, concretamente los que no son artillería (Eradicator, Punisher y Executioner) el resto apenas se juegan ya.

      Pienso como algunos en Terrasomnia que se ha pasado a valorar muchas unidades y no digo que esté mal, pero en ese caso habría que cambiar de la escala 10 a la 100. Para ablandar listas la escala de 10 perfecta, pero se está justificando los caps por el valor simbólico de las unidades (para eso ya están los puntos) en vez de para evitar combinaciones (spam de valkirias/vendettas/lemans).

      Ayudaría mucho tener algunas directrices en el documento sobre el porqué de la valoración de los caps y así evitar malentendidos como el mío sobre las Valkirias/Lemans. Un detalles así me hace cuestionar todo el sistema.

      Lo que trato de decir es que el sistema Swedish persigue algo muy bueno y su concepto me gusta. Pero se está descuidando la impresión de sentirse "maniatado" a la hora de confeccionar las listas. Ablandar si, prohibición encubierta no.

      Eliminar
    3. Pues se pretende valorar tanto capacidad puntual de overar como posibles combinaciones, vaya, que el objetivo es una combinacion de ambas cosas. lo de ampliar la escala es algo que plantearemos muy seriamente porque bastante gente lo pide, pero dentro de un tiempo, cuando estoo este mas estalbecido, hacer un cambio tan enorme con un sistema con menos de un mes de vida creo que seria muy contraproducente, aunque lo que hay no sea perfecto creo que es razonablemente sensato como para explorarlo un poco mas.
      Por otra parte no entiendo algunas cosas que comentas, un dragon no puede valer nunca -1 cap, un solo dragon (en un ejercito con el resto de entradas bastante flojas) que no lleve flamer cuesta 0, con flamer cuesta 2, y a partir de ahi suben mas, nunca puede valer -1.
      Tampoco entiendo lo de que una pasada de una voladora o dragon y adios vendeta o valkiria, un dragon hace una media de 1 miserable hullpoint a una vendeta y necesita un doble 6 para petarla, una monstruosa voladora ni eso (teniendo en cuenta ademas que el movimiento de las pasadas esta limitado por la distancia, con el dragon no, pero con las monstruosas es muy facil evitarlas)
      Las vendetas siguen siendo un pepino. Otra cosa es que en el mundo del combo tau y de los asaltos masivos en turno 2 hubieran perdido completamente su lugar
      El eldar tambien te cambiaria sus serpents por vendetas, sobre todo siendo un ejercito con una antiaereo limitadisimo o muy caro y blando (el caza), al eldar tambien le gustaria tener grifones o manticoras, como al gi le gustaria tener caballero espectral, vaya, que son codex muy distintos,
      Respecto a lo de maniatado a la hora de hacerse listas, como digo se ha planteado entrar profundamente, no solo a los 3 combos de turno, tambien hay que tener en cuenta que hay un monton de posibles combinaciones, y mas con aliados, de ahi que se pongan caps a cosas que en 6a no se usaban porque tenias la opcion del combo over de turno. Pero vaya, hay que ver con un poco de tiempo, a pesar de costar caps yo estoy convencido que se vera en el propio ejemplo que has puesto, la valkiria que no se usaba jamas, ahora cap incluido se usara, y las vendetas se seguiran usando (yo por lo menos en mis listas estan, y no creo que sea el unico) y contando que en frente habra algo mas que apocas, riptides e invulnerables de 2s, pues con mas razon
      saludos

      Eliminar
    4. Pues me alegro que se esté valorando el cambio de escala. Esperaremos pacientemente.

      Respecto a los dragones, hablaba de memoria. Me refería al -2 con el cañón hades. Mi experiencia con las pasadas de demonios+dragones ha sido muy mala y posiblemente esté influenciado por eso.

      Si analizamos los números, dos apocalipsis (2CAP) en cobertura (pej 4+) frente a una vendetta (2CAP) impactan 2'25 láseres, producen 1'875 heridas y mata a 0'9375 apocas. Eso teniendo en cuenta que sobrevive a la intercepción. Supongo que me dirás que los costes no son los mismos, pero en este caso estamos comparando CAPs. En el caso de un Serpiente (0 CAPs), es prácticamente imposible que una vendetta elimine una si tiene el escudo. Hagamos los cálculos: 1'875 impactos, 0'9375 internos, 0,625 internos no esquivados a 5+, explota con una probabilidad de 0,208. Eso teniendo en cuenta que ha movido y usado su escudo (lo normal). La probabilidad de hacer daño con la Vendetta no es tan alta como parece si no hacemos un spam de ellas.

      Podría calcular la probabilidad de las apocas en tumbar una vendetta, pero todos sabemos que es relativamente sencillo y no es posible ni esquivar. Con el serpiente, aún impactando a seises, suelen generar tanta saturación de superficiales que al final dos serpientes te limpian las vendettas en un par de turnos. En cualquier caso, supongo que es un tema de sensaciones pq hay cosas que no se pueden medir matemáticamente.

      Precisamente lo que veo mal es que se pase de ablandar combinaciones a medirlo todo. Me da la sensación que ha sido una decisión política, pq si me pongo en el lugar de los toptier, también vería mal que sólo se capara mi codex. ¿No nos estaremos perdiendo un poco?

      Eliminar
    5. Se me olvidó contar que tal vez el serpiente tenga las holopantallas (+1 a cobertura), por lo que todavía es más difícil tumbar: 0,10416 veces.

      Eliminar
    6. La vendetta hace 2,25 impactos de laser de media, no 1,85, con lo que todos esos calculos cambian, aun asi no puedes poner uno en frente del otro y ver que hacer para comparar los caps, las vendetas son mejores contra voladores, contra apocalipsis, contra personajes a los que hacer muerte instantanea, contra blindajes 13 y 14...mientras que el serpent es mejor contra otro monton de cosas y es vulnerable al asalto, vamos, que no creo que se puedan comparar punto por punto. Aun asi 2 o 3 vendetas a algunos ejerctitos les hacen muchiiisimo daño y les condiciona mucho, 2 o 3 serpents aunque son muy consistentes creo que no pueden llegar a ser tan determinantes la verdad.

      Eliminar
    7. Pues tendremos que esperar de nuevo a la revisión de Caps que harán, a ver que pasa.
      De primeras las Flying Circus convencionales y los ScreamerStar están vetadas. Creo que poner Kairos + Gloriosa 8 Caps es demasiado. Pero oye, a ver que tal con la revisión

      Eliminar
    8. Hombre, de que forma evitar esas listas es planteable, pero tanto scremerstar como pentapinote volador son dos listas que en un entorno normal son superabusonas (aunque una mas que otra) que en una partida a 10 caps tienen que quedar fuera si o si, si hacemos esto y en una partida normal se puede sacar una de esas listas pues todo esto creo que no tendria mucho sentido. Respecto a kairos y la recompensa, el tema es que no eliges pillar grimorio al hacer la lista, es cierto que se esta capando excesivamente la posibilidad de jugar kairos y glifo por ejemplo, pero tenemos que dar por supuesto que se hara el mejor uso posible de kairos mas recompensa gloriosa, y encontrar el equilibrio justo para capar kairos, grimorio y heraldos de tzeench, sin impedir que se puedan jugar esos elementos por separado no es facil.

      Eliminar
    9. Lo entiendo. A ver, si me parece bien que capen la ScreamerStar (la he usado hoy y me han dado la partida completamente). También que bajen la Flying Circus (aunque soy de la opinión que no es una lista "top"), pero no hasta el punto de hacerlas totalmente inviables.

      El uso de Kairos, con el sistema Swedish, no se puede usar. Comprendo que es difícil hacer una cosa equilibrada con esto. Es normal, joder, no sois diseñadores (creo) y no habéis creado el juego. Pero tal y como está el tema, lo más normal es dejar a Kairos fuera porque te hipoteca toda la lista.

      Sea como sea, sigo diciendo que esto abre puertas a muchas cosas que antes no podías usar porque te violaban vilmente aunque tengas que dejar algunas cosas fuera. En mi opinión, vais por muy buen camino para conseguir que el juego sea equilibrado, al menos, dentro de lo posible.

      Eliminar
    10. Si, por las razones que comenta Sergio es por lo que digo que al restringir tanto se consigue cierto equilibrio, pero el coste es altísimo porque dejas miniaturas en las cajas. Después de gastar un dineral, a mucha gente le duele y es complicado que apoyen este tipo de sistemas. Ojo,no lo estoy criticando, sino apuntando sus debilidades.

      Sobre mis cálculos de la vendetta, los he repasado y están bien. Digo que impactan 2'25 pero hieren 1'875 porque los unos no son heridas.

      Al final las experiencias de cada uno son determinantes para emitir un juicio de valor y de eso va el sistema CAP, estimar el valor o peligrosidad de las unidades. En mi caso, entreno con un amigo con Eldar en Vassal casi semanalmente y puedo afirmar en base a la experiencia que 3 serpientes arrasan a mi ejército de GI (artillería, pelotones y vendettas) que precisamente es lo que tiene CAPs del codex (exceptuando a los Lemans jejeje)

      Eliminar
    11. repasalo porque el calculo que has puesto de vendeta vs serpent no esta bien, el de las apocas si, pero el de los vehiculos no, salen mas internos de los que pones. Piensa que no podemos tener en cuenta la mala suerte que pueda tener un particular, matematicamente 3 serpents son una antiaereo como mucho mediocre, especialmente contra blindajes 12.

      Eliminar
    12. Tienes razón, pensaba que hablabas de ejemplo de las apocas. Serían 2'25 impactos, 1,125 internos de los cuales salvarían por cobertura la mitad al mover+holo, es decir 0,5625 internos de los cuales 0,1875 serían explosiones. Sube un poco más jejeje.

      Dos serpientes (2CAPs) disparando a una Vendetta sería, lo calculo para uno, 4 acoplados del multiláser impactando a seises serían 1'225 impactos de F6 que harían 0'2041 superficiales que al esquivar serían 0'07 , es decir una ruina. Al impactar el escudo sería acoplado, es decir 4 tiros que impactan 1,225 que con la F7 serían 0'2 internos y 0'2 superficiales que no se pueden esquivar. Es decir, en total los dos serpientes suman 0'54 superficiales y 0'4 internos.

      Resumiendo, con 2 CAP las probabilidades de la vendetta son mucho más bajas que la de los serpientes, incluyendo las apocalipsis que ni me molesto en calcularlo. En un enfrentamiento de CAPs salen ganando matemáticamente hablando.

      Normalmente he jugado con dos Vendettas en mis partidas y entre los serpientes y las arañas, suelen caer en la mayoría de partidas y si no lo hacen, apenas aportan nada pq no hay manera de hacer daño a los caballeros, serpientes o las baterías...a mi me sirven de poco más que darle al rival un 2x1 o tomar un objetivo con algo de fortuna.

      Eliminar
    13. hombre, piensa que estas cogiendo el intervalo justo de caps, 3 serpents con multitubo ya son 5 caps, y tres vendetas 6 caps. 2-3 serpents en un ejercito creo que es muy asumible para cualquier ejercito. Desde luego infinitamente mas que los 5-6 que se plantaban sin caps.
      De todas formas ahora mismo en el blog de blindaje posterior 0 estan haciendo una encuesta sobre los caps de los eldars y comentandolos, la mayoria de la gente los ve bien o incluso demasiado capados, aunque yo creo que los eldar tienen tantas unidades buenas que quedan listas muy majas con y contra las que jugar,

      Eliminar
    14. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

      Eliminar
    15. En mi ejemplo son 2 serpientes que son 2 CAP, el +1 del multitubo es a partir del tercero. En cualquier caso, un único serpiente ya es suficiente para ser mejor que una vendetta y cuesta 0 CAPs.

      Todo esto lo comentaba no por criticar los caps de los Eldar, porque si los ves de forma independiente están muy bien. Salen listas majas y muy competitivas. Lo que veo que falta perfilar es la comparación de CAPs entre distintos codex. Hablo de la GI que es lo que conozco y el comentario inicial comentaba que cosas como comparar los CAPs de Vendettas con serpientes y apocalipsis, ver CAPs en Valkirias y en todos los Lemans restan mucha credibilidad al sistema.

      En la versión 1.1 creo que todos tuvimos buena impresión sin llegar a profundizar. Se cortaban de raíz algunas combinaciones que eran precisamente lo que nos trajo a este punto de tijeretazo. En la 1.2 directamente se encubren prohibiciones a través de caps.

      Por esa razón escribí el comentario en el post tras leer los comentarios de Sergio sobre Kairos. Me sentí igual al tratar de hacerme una lista de GI+ME, es que directamente no sale. Sólo una lista normalita de GI con la que he sufrido una barbaridad en torneos ya me salen 8CAPs (2 mantícoras, 2 vendettas y un pelotón de 50). Si pensáis que eso es comparable a cualquier lista de 8CAPs Eldar entonces es que tenemos visiones diferentes del juego pq a mi me han dado palizas los Eldar con una lista similares. Ya ni te cuento si me hago una lista de 8 CAPs TAU.

      Eliminar
    16. pues habra que ver, pero sobre el papel diria que con los caps la guardia imperial tiene muchisimas mas posibilidades tanto contra tau como contra eldar, y contra la gran mayoria de ejercitos, especialmente porque con caps en general todos los ejercitos llevan mas unidades vulnerables a las barreras de artillerias y areas que tiene la gi, creo qu estas siendo un poco demasiado pesimista sobre el papel, pero como digo hay que probarlo.
      No entiendo que una voladora buena como la valkiria no cueste caps, si no costara podrias sacar listas con inquisicion con troll de voladoras, ya lo he comentado otras veces, no creo que se deba poner caps unicamente a las cosas aberrantes, porque eso lleva a spamear cosas buenas pero no aberrantes de gratis, y gastarse hasta el ultimo cap en lo aberrante, con lo que acabas con listas muy troll. De todas formas todavia hay que perfilar todo, pero tambien hay que partir de la base que esto no se dirige unica y exclusivamente para quitar los 3 combos aberrantes de turno, ese es otro modelo.

      Eliminar
    17. de todas formas estamos todavia en una fase muy temprana, si se ve que a guardia o cualquier otro queda muy mal, o mucho gente nos lo empieza a comentar pues se haran retoques, salvo cosas muy obvias hay que testear un poco para ver donde esta cada uno. Yo personalemente creo que la guardia ha quedado bastante bien en este entorno, pero bueno, lo dicho, un poco de tiempo, pero dentro de la intencionalidad del sistema.

      Eliminar
    18. Genial. Si puedo aportar algo sobre la GI, diré que el único inconveniente que veo frente a otros caps es que no se nos da la opción de hacer listas variadas sin spam pq desde la primera miniatura tenemos un coste de caps. Eso a mi entender viene porque la mayoría de gente coge a la GI como aliado, pudiendo únicamente escoger una opción de vendetta y mantícora.

      Si te fijas en el caso del Eldar, si picotean con los vehículos (2 serpientes, falcon y pisma) se les queda una cosa muy maja y competitiva sin ser aberrante. En nuestro caso (1 vendetta, 1 mantícora, 1 leman y 1 colossus) tiene un coste muy alto en CAPs. Me podrías decir que la artillería es muy dura, pero es que en CAPs salen 5 y en cambio el Eldar le sale por 2 CAPs. No tiene lógica para mi.

      Comprendería cortar los spams de vendettas y de artillería, pero que me cueste una de cada tantos CAPs .... debes reconocer que no nos dan opciones para sacar listas de GI.

      Eliminar
    19. Asi de memoria sin chequear el documento que no lo tengo a mano 1 vendeta (2cap), 1 manticora (1 cap), 1 leman 0 caps, 1 colossus 0 caps. 3 en total, n 5 Los caps son por miniaturas de bateria de artilleria, no por barreras de artilleria en el ejercito. De todas formas mirandolo asi por encima igual bajar un pelin los lemans es razonable. Aun asi yo tengo ganas de probar la gi contra tau y eldar, contra tau creo que iran bien, contra eldar igual un poco peor, este finde testearemos, ya te contare

      Eliminar
    20. Sueco, supongo que hay que valorar en CAPs el pack aliado GI y la opción de crear listas no spam de la GI por separado. No conozco la solución, pero si creo que genera problemas pq listas GI puras con caps no sale ninguna decente y que por supuesto no están rompiendo las mesas ni con caps por el medio.

      Eliminar
    21. Vale, pues debo haberme confundido o es que la versión del doc ha cambiado. Lo acabo de revisar y es como dices. Son 3 Caps. En cualquier caso, sería cosa de repensar lo que comento de que listas no spam de GI no deberían ser tan altas en CAPs siguiendo con el ejemplo de otros codex. Una vendetta no es tan aberrante como 3, por seguir con el ejemplo. Lo mismo que un serpiente frente a otros tres.

      Eliminar
  4. Buenas, todavía se pueden hacer listas interesantes: yo estaba testeando una flying cirkus con devorador, guardián de los secretos y tres príncipes de slaanesh que funcionaba medianamente bien y lista rush con unidades de 18 y 17 perros y 20 rastreaalmas que también funcionaba bastante bien en el formato swedish
    Aunque he dejado de testear el formato porque me ha decepcionado bastante cuando e intentado hacer listas afiladas de orkos, hermanas y eldars oscuros que han pasado por bastante de los 10 cap y que no tenían absolutamente nada que hacer contra una lista de apocas y doble cataclismo o incluso esa flying que he escrito (ambas listas respetan el límite de cap)
    Me a decepcionado bastante porque parece que se quisiera limitar a todo costa el spam sin tener en cuenta que hay ejércitos que ni siquiera spammeando pueden ser tan competitivos como otros

    En fin, demonios y eldars están muy muy capados para mi gusto pero creo que todavía siguen siendo ejércitos top lo malo es que somos bastantes los jugadores que nos perdemos en el objetivo de los cap (aunque debemos igualmente estar agradecido a los jugadores que se esfuerzan por mejorar el juego)

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Los demonios, incluso con Cap, tienen una variedad de listas muy grande. Aún se pueden jugar Flying Circus, pero es inviable tener a Kairos.
      En tu Flying Circus, pues no sé, pero de primeras con las monstruosas ya son 9 Caps. A poco que pongas un par de gloriosas ya te pasas. Pásame tu lista a ver que tal. ;)

      Estoy viendo hacer una lista de perros + diablillas, que puede ser gracioso. También una Flying Circus hibrida con perros/diablillas, pero tengo que ponerme con el army builder a estudiarme bien el sistema xD.

      Con los Eldars Oscuros, si te sales del VenomSpam, puedes hacer cosas. En mi post anterior di una idea y en una partida de prueba de Vassal gané contra doble dragón y arrasadores y demás cosas. La tendré que probar contra Tau. Hermanas y Orkos, pues no lo sé muy bien, estos últimos no conozco tan bien el codex para valorar el sistema.

      Eliminar
  5. las gloriosas es un 1 cap por una o mas, no un cap por cada gloriosa de forma que las 4 CMV son 8 cap +1 por el guardián que te desbloquea los príncipes de slaanesh (podrías meter patata y príncipes de nurgle pero para mi gusto los príncipes de slaanesh son muchísimo mejores) y +1 cap por llevar gloriosas hace 10 cap justos

    Esta claro que llevar a Kairos con grimorio te hipoteca totalmente la lista, pero seamos serios en un formato sano no debería existir Kairos con el grimorio y sin el grimorio Kairos no tiene sentido alguno

    La rush empecé a testearla como ya te he comentado pero me esperaré a que este sistema esté un poco mas pulido para seguir con ella (me faltan algunas miniaturas y hasta que no este todo más asentado no voy a invertir en ellas) es una lista en la que no es tan evidente que meter como en la fliying circus. Pero creo que puede ser una de las mejores listas de demonios y con muchísimas opciones como aliar engendros, señor en jugger, hechicero, dragón...

    Los EO desde tercera edición apenas los he vuelto a tocar (siempre han estado muy castigados) y es una pena porque fue mi primer ejercito
    La lista que propones es una de las primeras opciones que pensé pero no le encontré demasiados motivos a aliar EO con Eldar porque eldar lo hacían todo mejor ellos solitos

    Un saludo

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Cierto, pues entonces mejor. Pero a mi me gustaba jugar con Tzeentch y eso ahora es algo inviable, una lástima =/. De igual manera, Slaanesh mola bastante, pero las hordas se te pueden atragantar muchísimo. De ahí lo bueno de la combinación.

      La rush a mi me gusta y puede ser que la use mas adelante, pero al igual que tu, tengo que invertir bastante en ella, así que aún no me fio del todo para hacerlo. Veremos a ver de aquí a unas semanas que pasa.

      Los EO, la verdad es que si, estan jodidos, pero no acabados. La putada es que los Eldars lo hacen casi todo mejor que los EO, pero aún así, los EO tienen cosas bastante graciosas. Estoy pensando en meter incluso un consejo de brujos a pata (creo que no costaba caps) que puede molar bastante, aunque claro, no es lo mismo xD.

      Sea como sea, estoy ahora mas enfrascado en los EO que los Demonios, me apetece jugar con estos

      Eliminar
    2. El problema es que los brujos solo puedes incluirlos en destacamento principal por lo que no puedes llevarlos como aliados y volvemos a lo mismo que seguiríamos sin tener EO como ejercito principal

      Eliminar
    3. Puedes incluir una unidad de brujos por cada destacamento principal, vamos, que puedes ponerlos aunque no lleves Eldars de primario. De igual manera, le daré algunas vueltas a los Eldars Oscuros y ya pondré mas impresiones.

      Otra cosa, si quieres seguir comentando futuras entradas (y por mi encantado), registrate, que es un momento, y así nos conocemos y puedo recordar mejor tu nombre y quien eres y eso. Es de agradecer.

      Un saludo

      Eliminar
  6. Siguen habiendo opciones en el codex, pero personalmente, como tu dices, creo que la flying circus, efectivamente, esta demasiado capada. Mas que nada porque aunque es una lista buena, es, por un lado, muy dificil de manejar y, por otro, muuuy fragil. Ese tipo de listas consisten generalmente de 12-16 h de R5 +3 ++5 y 4-10 h de R6 ++5, mas un par de unidades de línea. Creo que las flying circus sufren bastante al imposibilitarse los aliados (nos aportaba ese dragon, otra unidad de línea que puntuase, un principe demonio bueno calidad/precio y sin inestabilidad demoníaca).

    La última vez que sacaste el tema ya te propuse 4 listas que mas o menos pueden seguir jugandose, creo... hay opciones mas allá de la flying tzeentch circus y screamerstar, ya sea usando una flying de otro dios (nurgle y slaanesh... es una lastima que las listas de khorne solo sean jugables como dog-rush). Personalmente, creo que el codex demonios esta penalizado en exceso; kairos es bueno, pero realmente brilla por la sinergia con el grimorio (no veo mal que se cape esa combinación... solo creo que se capa demasiado). Pero por otro lado hay que ver lo que pierde impidiendole meter al portal si tambien lleva a kairos. Y es que esa es otra baza para el codex sin la cual no se puede vivir mucho... ese punto para recompensas gloriosas es un fijo en cualquier lista que yo vislumbre de demonios, sinceramente.

    Cada uno tiene sus ideas y prioridades... y no soy nadia para cambiar algo que mas o menos supongo que es de consenso, pero yo creo que debería quedarse mas o menos así los caps, para permitir seguir jugando esas listas pero limitarlas:

    - 1/3/5/8 Criaturas monstruosas (incluye a kairos)
    - 1 CAP si alguna criatura monstruosa voladora es de Tzeentch (incluye kairos de nuevo). 2 CAP si todas las criaturas monstruosas son de tzeentch
    - 1 CAP por incluir 1 o mas recompensas gloriosas. 3 Cap si es con kairos.

    No entro en las demas cosas, estaran mejor o peor... pero con esta configuración, si llevamos a Kairos solo (junto a perros, etc) son 3 CAP (1 de tener 1 CMV y 2 porque todas las CMV del ejército, Kairos y ninguna mas, son de Tzeentch), y tener un heraldo de cualquier cosa con grimorio 3 caps adicional... son 6 CAP tener eso, que si bien no impide hacer listas, tampoco es algo que creo que te deje hacer otras listas con esos 4 CAP (un heraldo de khorne y una unidad de 20 perros por ejemplo...),

    No es tanto que busque maneras de resucitar la screamerstar, que con esa propuesta de cambios algo podría hacerse (con los 4 caps restante entra para meter un heraldo de lvl3 y una unidad de aulladores, pero no da para mas... podría hacerse una "screamer star", por otro lado, con incineradores, pero supongo que todos estareis de acuerdo en que ya no sería lo mismo)

    En fin... un saludo

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. A media respuesta se me fue la olla... quería decir que la intención no es resucitar la screamerstar sino no condenar a Kairos al ostracismo... porque me parece que es una prohibición encubierta mas que una capada... directamente, Kairos costando 8 CAP con grimorio es injugable... y esa combinación de 6 creo que es mas justa. Ademas del hecho de que entrarlo entre las CMV glovales me agrada mas. Pero, como todo, gustos son colores.

      Ahora sí, un saludo.

      Eliminar
  7. Tengo lo mismo para decir al respecto sobre demonios lo mismo que diría sobre cualquier otra cosa:

    Horrible, Horrible Caphammer.

    Es invertir la navaja de Occam para arreglar cosas: en lugar de arreglar lo menos, busca arreglar lo más.

    Me recuerda a un tío que conocí, siempre buscando como hacer las cosas lo más complicadas posibles de manera tal de no tener que hacerlas...

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Pues yo discrepo contigo. Creo que el CapHammer arregla muchos desarreglos, y aún con esas, aún salen listas muy duras. Se está intentando corregir el juego, ya que la incompetencia de GW respecto a este tema es, como poco, bastante alta.
      Mejor que arreglen el juego personas que jueguen al juego, al menos nivel alto (este sistema lo idearon para fantasy y ahora un par de miembros del ETC Español lo han pasado a 40k). A mi me gusta bastante, lo único, que aún se tiene que pulir, pero dudo mucho que cualquier juego haya sido creado en menos de un mes y mucho menos pulido.
      Para mi, caphammer, junto el ADTBlos (creo que era así), son dos grandes iniciativas para jugar en competitivo. Para jugar contra amigos, pues cualquier cosa te vale siempre y cuando lo pactes.

      Un saludo Ollanius!

      Eliminar